Shashi Tharoor: «Η σημερινή εκδοχή του εθνικισμού είναι στενόμυαλη και αποκλειστική»

Ο Shashi Tharoor κάθισε στο indianexpress.com για να μιλήσει για το νέο του βιβλίο «An Era of Darkness: The British Empire in India».

Ο Shashi Tharoor (δεξιά) με τον αντιπρόεδρο M Hamid Ansari και τον δημοσιογράφο Karan Thapar στην κυκλοφορία του βιβλίου «An Era of Darkness: The British Empire in India» (PTI Photo by Shahbaz Khan)

Ο βουλευτής του Κογκρέσου και πρώην MoS στην κυβέρνηση της UPA, το νέο βιβλίο του Shashi Tharoor «An Era of Darkness: The British Empire in India» κυκλοφόρησε στα περίπτερα την περασμένη εβδομάδα. Ο βετεράνος αρχηγός κάθισε μαζί του IndianExpress.com να μιλήσει περισσότερο για τη φρίκη της βρετανικής αποικιοκρατίας και τις συνεχείς επιπτώσεις της στη σύγχρονη ινδική κοινωνία.

Ερ. Αυτό το βιβλίο ουσιαστικά προέρχεται από την πολύ δημοφιλή και εξωφρενικά viral ομιλία σας στο debate της Οξφόρδης. Πιστεύετε ότι θα είχατε γράψει το βιβλίο αν δεν γινόταν ποτέ η συζήτηση;

Α: Μάλλον όχι. Το θέμα με ενδιέφερε πάντα, αλλά δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός και πάντα πίστευα ότι τα διαπιστευτήριά μου για να γράψω αυτό το βιβλίο απλά δεν θα ήταν εκεί. Η ομιλία, ωστόσο, ξαφνικά με ταύτισε με αυτό το θέμα και με μια εξέχουσα φωνή όλης αυτής της διατριβής με τρόπο που δεν μπορούσα να το διαπραγματευτώ. Οι εκδότες μου είχαν την ιδέα να κάνω αυτό το βιβλίο. Είπα, «Έλα, όλοι το ξέρουν αυτό» και είπε ότι κανείς δεν το ξέρει γιατί η ομιλία σας δεν θα είχε γίνει viral αν το ξέρουν.

Κάπως λογικά είπα ναι, χωρίς να ξέρω πόσο είχα δαγκώσει, γιατί προφανώς το είδος της προετοιμασίας που κάνεις για μια ομιλία 15 λεπτών δεν είναι το ίδιο για ένα βιβλίο 330 σελίδων. Έπρεπε να κάνω πολύ περισσότερη έρευνα για να τεκμηριώσω γεγονότα, αριθμούς και ημερομηνίες, τα περισσότερα από τα οποία ήξερα αλλά θα μπορούσαν να έχουν χρωματιστεί από τη δική μου προκατάληψη. Touch-wood, η μνήμη μου αποδείχτηκε καλή. Όλα όσα είπα στην Οξφόρδη, εκτός από ένα νούμερο, ήταν 100 τοις εκατό ακριβή.

φυτά που αναπτύσσονται χωρίς νερό

Το άλλο πράγμα που έπρεπε να κάνω ήταν να συμβαδίσω με δύο είδη γραφής. Το ένα, η σύγχρονη υποτροφία στον τομέα γιατί ακόμα κι αν δεν είμαι επαγγελματίας, δεν υποτίθεται ότι αγνοώ τι κάνουν οι επαγγελματίες ιστορικοί. Έτσι, διάβασα ακαδημαϊκά περιοδικά, επιστημονικά βιβλία που δείχνουν την υπερσύγχρονη σκέψη των σύγχρονων ιστορικών, κοινωνιολόγων και άλλων για αυτό το θέμα. Και το άλλο πράγμα που διάβασα επίσης ήταν πολλές από τις σύγχρονες απολογίες για την αυτοκρατορία, όπως ο Niall Ferguson και ο Lawrence James και ένα σωρό Βρετανοί συγγραφείς, που την απεικόνιζαν (την αυτοκρατορία) με φακούς σε ροζ χρώμα. Και ήθελα να πάρω τους ισχυρισμούς τους που είχαν πάει επικίνδυνα χωρίς διάψευση και να τους πάρω κατάματα. Αυτό προσπάθησα να κάνω στο βιβλίο.

Ερ. Ο Horace Walpole είπε το 1790, Τι είναι τώρα η Αγγλία; Μια καταβόθρα ινδικού πλούτου. Συμφωνείτε με την υπόθεση ότι αν οι Βρετανοί δεν είχαν έρθει ποτέ στην Ινδία, θα ήμασταν σήμερα μια εύπορη χώρα εφάμιλλη της Ευρώπης;

Α: Νομίζω ότι ναι. Λοιπόν, το αντίθετο γεγονός είναι πάντα δύσκολο να αποδειχθεί γιατί αυτό που συνέβη συνέβη. Το γεγονός είναι ότι είχαμε τρεις βιομηχανίες μας που πήγαιναν καλά — η ναυπηγική, η χάλυβας και η κλωστοϋφαντουργία. Όλα αυτά καταστράφηκαν και διαλύθηκαν συστηματικά από τους Βρετανούς. Το αντίθετο επιχείρημα που προβάλλουν είναι ότι η σύγχρονη τεχνολογία θα είχε ξεπεράσει αυτές τις βιομηχανίες και θα είχαμε μείνει πίσω. Είπα, όχι, θα βρίσκαμε τρόπους να τα βγάλουμε πέρα ​​αν ήμασταν ελεύθεροι. Εσείς κάνατε τους κανόνες. Κάνατε αδύνατη την αποστολή ινδικών κλωστοϋφαντουργικών προϊόντων σε άλλες χώρες επιβάλλοντας τιμωρητικούς δασμούς και κάνατε εύκολη τη μεταφορά αγγλικών προϊόντων στην Ινδία, επειδή ουσιαστικά δεν έχετε καθόλου δασμούς. Καμία ελεύθερη χώρα δεν θα το ανεχόταν αυτό.

Οι Ινδοί ήταν σίγουρα ικανοί να αποκτήσουν νέες τεχνολογίες. Κάθε χώρα δεν χρειάζεται να μπει στον κόπο να αποικιστεί για να χτίσει ένα εργοστάσιο ή ένα σιδηρόδρομο. Γιατί ένας Ινδός που κέρδισε χρήματα μέσω της παλιάς τεχνολογίας της ύφανσης, δεν θα επένδυε σε νέα τεχνολογία που βλέπει να ανεβαίνει στην Ευρώπη; Επίσης, τα πλοία μας ήταν ικανά να αντέξουν 20-24 χρόνια, ενώ τα βρετανικά και ευρωπαϊκά πλοία είχαν μέση διάρκεια ζωής επτά χρόνια. Έτσι, προφανώς χάρηκαν που χρησιμοποιούσαν ινδικά πλοία για καλύτερη χειροτεχνία και καλύτερο ξύλο. Το τικ και το μαόνι μας άντεξαν καλύτερα από το έλατο τους. Έτσι, οι Βρετανοί διέλυσαν συστηματικά τη ναυπηγική βιομηχανία, μεταξύ άλλων με την ψήφιση νόμων για να δυσκολέψουν τα πλοία που ναυπηγήθηκαν στην Ινδία να εκτελούν τις κερδοφόρες διαδρομές προς το Λονδίνο και την Κίνα. Έτσι, όλες αυτές οι σκόπιμες πολιτικές δεν θα υπήρχαν αν ήμασταν ελεύθεροι. Ειλικρινά, ο χάλυβας μας ήταν τόσο καλός που οι Άραβες τον 7ο-11ο αιώνα είχαν πάει το ατσάλι μας στη Δαμασκό. Τα ινδικά σπαθιά ήταν τόσο καλά που στις μάχες οι Βρετανοί - αφού πυροβολούσαν τους στρατιώτες - κατέβαιναν τα άλογα και έκλεβαν τα ξίφη των στρατιωτών, επειδή τα ξίφη μας ήταν καλύτερα από τα βρετανικά ξίφη. Εμείς στην Ινδία δεν γνωρίζουμε αυτές τις ιστορίες, αλλά θα έπρεπε. Η αλήθεια είναι ότι είχαμε αρκετά στοιχεία για να δείξουμε ότι η βάση μας ήταν όλο και καλύτερη και θα μπορούσαμε να έχουμε αναπτυχθεί για να προχωρήσουμε. Θα μπορούσατε επίσης να υποστηρίξετε ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποτύχει. Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν θα μάθει ποτέ γιατί αυτό που συνέβη ήταν η κατάφωρη διακοπή της φυσικής ανάπτυξης της Ινδίας από τη βρετανική αποικιοκρατία.

Ερ. Στο βιβλίο, μιλάτε για το πώς ορισμένοι βρετανικοί νόμοι έχουν στριμώξει την Ινδία με προκαταλήψεις της αποικιακής εποχής. Νόμοι όπως το Άρθρο 377 και η εξέγερση εξακολουθούν να υπάρχουν στο IPC. Αλλά έχουν περάσει σχεδόν 70 χρόνια. Δεν φταίμε και εμείς που δεν καταργήσαμε τόσο σκληρούς νόμους;

Α: Συμφωνώ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, μοιραζόμαστε και εμείς την ευθύνη για αυτό. Ταυτόχρονα, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτοί οι νόμοι γράφτηκαν το 1837 αντανακλώντας τις πρώιμες βικτοριανές αξίες και θεσπίστηκαν το 1861. Ένας πιο άσχημος νόμος για την εξέγερση ψηφίστηκε στην Ινδία τη δεκαετία του 1890 από αυτόν που υπήρχε στην Αγγλία, επειδή όπως εκφράστηκε ρητά από τον Βρετανό δικηγόρο γενικά εκείνη την εποχή, αυτοί οι νόμοι είχαν σκοπό να καταπιέσουν τον αποικισμένο λαό. Εδώ, λοιπόν, έχετε νόμους που εξυπηρετούσαν τον αντι-ινδικό εθνικισμό. Ο Νεχρού και ο Γκάντι ήταν μεταξύ εκείνων που κατήγγειλαν αυτούς τους νόμους. Είναι λυπηρό και ανεξήγητο που οι κυβερνήσεις μας δεν τους ξεφορτώθηκαν.

Τα τελευταία χρόνια, είδαμε πόσο εύκολο είναι για τις κρατικές κυβερνήσεις να κάνουν κατάχρηση του νόμου για ασήμαντα αδικήματα που δεν θα περνούσαν ποτέ το τεστ μυρωδιάς του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Στο μεταξύ, η ύπαρξη του νόμου γίνεται όργανο χαμηλού επιπέδου παρενόχλησης. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο νόμος πρέπει να τροποποιηθεί και έχω εισαγάγει το νομοσχέδιο ενός ιδιωτικού μέλους που θα το έκανε αυτό, αλλά η παρούσα κυβέρνηση δεν δείχνει καμία ένδειξη πρόθυμης να το αντιμετωπίσει.

ονόματα φοινίκων στη Φλόριντα

Δεύτερον, έχετε το 377. Η ειρωνεία είναι ότι το κόμμα του Hindutva προδίδει όλες τις αρχαίες ινδουιστικές παραδόσεις ανεκτικότητας για τη σεξουαλική παρέκκλιση διαφόρων ειδών και διάφορες μορφές σεξουαλικής αυτοέκφρασης υπέρ της βικτωριανής ηθικής που επιβλήθηκε στην Ινδία, και που δεν ήταν μέρος των ηθικών κωδίκων και πρακτικών μας. Η ειρωνεία όλων αυτών επιδεινώνεται από το γεγονός ότι δεν θα αφήσουν καν να συζητηθεί το νομοσχέδιο στη Βουλή. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να κατηγορήσουμε καλά τους Ινδούς ηγεμόνες μας, αλλά είναι αλήθεια ότι δεν θα είχαν αυτούς τους νόμους να υπερασπιστούν εάν οι Βρετανοί δεν τους είχαν αφήσει στη θέση τους πριν από έναν αιώνα.

Ερ. Οι ιστορικές αποζημιώσεις έχουν κάποια πραγματική συμβολή στην κοινωνία και την οικονομία μιας χώρας ή είναι απλώς μια συμβολική πράξη;

Α: Όχι, νομίζω ότι οι αποζημιώσεις είναι πρόβλημα. Υπάρχουν μερικά παραδείγματα όπως οι Βρετανοί να πληρώνουν τους Κενυάτες για τα θύματα της δίωξης του αγώνα για την ανεξαρτησία του Μάου Μάου. Το γεγονός είναι ότι στο τέλος της ημέρας δεν υπάρχουν πολλά παραδείγματα, επειδή είναι δύσκολο να υπολογιστούν και δύσκολο να διαχειριστούν. Για μια ολόκληρη κοινωνία 1,2 δισεκατομμυρίων ανθρώπων, πώς υπολογίζετε τη ζημιά της αποβιομηχάνισης, τις δολοφονίες, τους περιττούς θανάτους και τους λιμούς, τη διαρροή πόρων και τα λάφυρα από αυτή τη χώρα;

Ανέφερα ότι ένας δημοσιογράφος επιχείρησε έναν υπολογισμό και κατέληξε σε ένα νούμερο που ήταν μεγαλύτερο από το συνολικό ΑΕΠ της Βρετανίας. Κανείς δεν θα το πληρώσει. Στην Οξφόρδη, πρότεινα ένα συμβολικό 1 £ ετησίως για 200 χρόνια, αλλά ως πρώην γραφειοκράτης και υπουργός, ξέρω ότι είναι αδύνατο να το διαχειριστώ. Το υπουργείο Οικονομικών δεν θα ήθελε να αγγίξει μια τέτοια συμφωνία. Λοιπόν, αυτό που είπα ήταν, ξεχάστε τις αποζημιώσεις με τη νομισματική έννοια, αλλά ας κάνουμε εξιλέωση. Θέλω να πω, θα έπρεπε να έχουμε μια συγγνώμη, η οποία έχει πολλά προηγούμενα, με το πιο αξιομνημόνευτο να είναι ο Willy Brandt, ο σοσιαλδημοκράτης καγκελάριος της Γερμανίας που γονάτισε στο γκέτο της Βαρσοβίας και ζητούσε συγγνώμη στους Πολωνούς Εβραίους που ήταν θύματα των Ναζί. Τώρα, ο Μπραντ δεν είχε καμία σχέση με τους Ναζί. Ως σοσιαλδημοκράτης, αυτός και οι όμοιοί του υπέστησαν διώξεις από τους Ναζί. Αλλά ως επικεφαλής της γερμανικής κυβέρνησης, ένιωθε ότι έπρεπε να μιλήσει για τον γερμανικό λαό ως εξιλέωση στον πολωνικό λαό. Αυτό είναι το είδος του πράγματος που προτείνω να γίνει.

θάμνοι εδαφοκάλυψης με ηλιοφάνεια

Ο Justin Trudeau στον Καναδά απηύθυνε μια υπέροχη συγγνώμη για την Komagata Maru. Κανένας από τους επιβάτες του πλοίου δεν είναι ζωντανός σήμερα, αλλά το γεγονός είναι ότι ο καναδικός λαός πιστεύει ότι πρέπει να μεταφέρει στους ανθρώπους, στους απογόνους τους και στην Ινδία ότι έγινε ένα λάθος. Αυτό είναι το είδος του πράγματος που θα μπορούσαν να κάνουν οι Βρετανοί. Ένας Βρετανός πρωθυπουργός που θα γονατίσει στην Jallianwala Bagh, αν όχι τώρα, στην εκατονταετηρίδα της Jallianwala Bagh σε μερικά χρόνια και λέγοντας: «Διαπράξαμε φρικαλεότητες και λυπούμαστε» θα συνέβαινε πολύ προς την εκκαθάριση ολόκληρης της αμαρτίας η βρετανική αποικιοκρατία, τουλάχιστον ψυχολογικά.

Τέλος, ένα ακόμη πράγμα που θα μπορούσαν να κάνουν οι Βρετανοί είναι να διδάξουν την αποικιακή ιστορία στους μαθητές τους. Μόλις αυτό το βιβλίο κυκλοφόρησε στα περίπτερα, υπήρχε ένα άρθρο μιας Πακιστανής δημοσιογράφου στο Λονδίνο που είχε μεγαλώσει δύο παιδιά σε ένα από τα καλύτερα δημόσια σχολεία του Λονδίνου και είπε ότι δεν διδάχτηκε ούτε λέξη από τη βρετανική αποικιακή ιστορία στα παιδιά της. Είναι λοιπόν σαφές ότι οι Βρετανοί διαπράττουν εσκεμμένη ιστορική αμνησία. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να γνωρίζουν… γιατί ο μόνος λόγος που η Βρετανία έχει ακόμη και μερικά εκατομμύρια μαύρους και καστανούς είναι λόγω της βρετανικής αποικιοκρατίας. Καθώς ένας διαδηλωτής κρατούσε ένα πλακάτ που έγραφε «είμαστε εδώ γιατί είσαι εκεί». Οι Βρετανοί δεν το καταλαβαίνουν αυτό και πρέπει.

Ερ. Κάνετε μια σημαντική παρατήρηση σχετικά με το ότι οι Βρετανοί προσπάθησαν να αποκλείσουν τους Μουσουλμάνους από την εθνική αφήγηση που τελικά έγινε η θεωρία των δύο εθνών. Η γενική έχθρα μεταξύ Ινδουιστών και Μουσουλμάνων αποδίδεται στους Βρετανούς;

Α: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Βρετανοί είχαν μια συστηματική πολιτική μετά την εξέγερση του 1857. Ήθελαν συστηματικά να δημιουργήσουν διαιρέσεις μεταξύ των δύο επειδή, δείτε Ινδουιστές και Μουσουλμάνους να πολεμούν μαζί ενάντια στους Βρετανούς που συγκεντρώνονται από κοινού υπό τη σημαία του αυτοκράτορα Μογγάλ. αυτά πραγματικά ανησύχησαν τους Βρετανούς. Νόμιζαν ότι η μεγαλύτερη απειλή ήταν ο ινδουιστικός εθνικισμός, οπότε είπαν, ας ενθαρρύνουμε μια μουσουλμανική διαίρεση.

Βρήκα μερικά ενδιαφέροντα ανέκδοτα όπως το 1905 όταν οι Βρετανοί προσπάθησαν να χωρίσουν τη Βεγγάλη, ο Ναουάμπ της Ντάκα που ήταν μουσουλμάνος ευγενής είπε: «Αυτό είναι θηριώδες και δεν θα συμφωνήσω με αυτό.» Οι Βρετανοί του έδωσαν ήσυχα 100.000 λίρες και εκείνο άλλαξε τη μελωδία του. Δεν υπάρχει αμφιβολία για τον βρετανικό ρόλο στην ίδρυση της μουσουλμανικής ένωσης το 1906. Το γεγονός είναι ότι οι Βρετανοί έπαιζαν ένα πολύ εσκεμμένο παιχνίδι. Αυτό που με εξέπληξε περισσότερο ήταν ο βαθμός στον οποίο η κάστα προσδιορίστηκε από τους κοινωνιολόγους ότι ήταν πολύ πιο θολή, χαλαρή, πολύ λιγότερο αποστεωμένη πριν οι Βρετανοί και οι Βρετανοί αναγκάσουν τον λαό να ταυτιστεί σε πολύ, πολύ τυπικές ταυτότητες κάστας που στο παρελθόν ήταν περισσότερο ρευστό.

Ερ. Το βιβλίο σας έρχεται σε μια σημαντική στιγμή που υπάρχουν νεότεροι ορισμοί που υποστηρίζονται για τον «εθνικισμό» και τον «πατριωτισμό». Ποιες διαφορές βλέπετε ανάμεσα στον εθνικισμό εκείνης της εποχής και στον εθνικισμό τώρα;

αράχνη με μαύρα μπροστινά πόδια

Α: Υπάρχουν τεράστιες διαφορές. Καταρχάς, ο εθνικισμός εκείνων των ημερών ήταν ένας περιεκτικός εθνικισμός. Ο εθνικισμός που μίλησε το Ινδικό Εθνικό Κογκρέσο αφορούσε τον εθνικισμό που ουσιαστικά αγκάλιαζε τους πάντες σε αυτή τη χώρα, οποιασδήποτε καταγωγής, γλώσσας, θρησκείας, κάστας, πίστης και ακόμη και εθνότητας. Είχαμε δύο ή τρεις λευκούς που ήταν επικεφαλής του Ινδικού Εθνικού Κογκρέσου ως πρόεδροι πριν από την ανεξαρτησία, συμπεριλαμβανομένων δύο λευκών γυναικών σε μια εποχή που καμία βρετανική θέση δεν έπρεπε να είχε καταληφθεί από γυναίκα. Ήμασταν πολύ ανοιχτοί και all-inclusive. Αυτό δεν συμβαίνει με τη σημερινή εκδοχή του εθνικισμού, η οποία είναι πολύ πιο στενόμυαλη και αποκλειστική.

Δεύτερον, υπάρχει μια συγκεκριμένη ιστορική προοπτική που είναι διαφορετική. Οι εθνικιστές εκείνης της εποχής, άρα και εγώ, μιλάμε για 200 χρόνια ξένης κυριαρχίας. Πολλοί από τους λεγόμενους εθνικιστές μιλούν για 1.200 χρόνια ξένης κυριαρχίας. Τι εννοούν? Επικρίνουν επίσης όλους τους μουσουλμάνους ηγεμόνες που κυβέρνησαν την Ινδία τα 1.000 χρόνια πριν από τους Βρετανούς. Το βρίσκω παράλογο. Κατά τη γνώμη μου, απλώς δεν είναι ακριβές γιατί αυτοί οι ξένοι μπορεί να ήρθαν ως ξένοι στην Ινδία, αλλά έμειναν, αφομοιώθηκαν και παντρεύτηκαν μεταξύ τους. Ακόμα κι αν λεηλάτησαν την Ινδία, ξόδεψαν τα έσοδα από τα λάφυρα στην Ινδία. Δεν είχαν ξένη πίστη.

Οι Βρετανοί παρέμειναν ξένοι από την αρχή μέχρι το τέλος. Αυτοί κυβέρνησαν εδώ αλλά αφαίρεσαν και τους πόρους από εδώ και το έστειλαν πίσω. Δεν υπήρχε καμία απολύτως πίστη ή πίστη στο έδαφος. Και αυτή η διαφορά, ποιος κυβερνάτε προς όφελος του που όλος ο πλούτος της Ινδίας έχει χτίσει κτίρια στο Λονδίνο αντί να συνεισφέρει σε οτιδήποτε σημαντικό εδώ, με λίγες εξαιρέσεις που όλες σχεδιάστηκαν για να επιδεικνύουν τη βρετανική ισχύ. Για να είμαι ειλικρινής, η περίπτωση είναι πολύ διαφορετική.